Entrevista com Hermano Alves

(Originalmente publicado em 05/11/2007, 09h33m)

Por FC Leite Filho

O jornalista Hermano Alves, quase 80 anos, é um dos nossos mais argutos analistas internacionais. Dos poucos de nós, repórteres, que se interessaram pela geopolítica, ele sempre estudou e viveu o jornalismo e a política, se detendo sobre a posição do Brasil diante do continente e do mundo. Fui vê-lo, agora, em Lisboa, de caminho para Paris, onde passo pequena temporada.

Ele atua em Portugal há mais de dez anos, depois de ter retornado ao Brasil com a anistia, em 1979. Foi exilado na Argélia e na Europa, tendo sido correspondente do Estadãco, em Londres, cidade onde o encontrei, em 1977, quando fui enviado para fundar o posto também de correspondente do Correio Braziliense. Antes, Hermano tinha sido deputado federal dos mais atuantes, eleito pelo antigo MDB do Rio de Janeiro, cidade em que nasceu e se tornou conhecido pelas reportagens contra o regime militar no Correio da Manhã.

Foi cassado no meio do mandato. Desde muito cedo, ele anda pelo mundo. Já aos vinte e poucos anos, ainda foca da Tribuna da Imprensa, é mandado por Carlos Lacerda ao México, onde atuava o jovem revolucionário cubano Fidel Castro. Antes, tinha entrevistado a mãe de Che Guevara, na Argentina, uma ativista política, mãe de seis filhas, e um filho, o Che, então recém formado em medicina. Hermano também conheceu Lula ainda no ABC paulista, já na fase da abertura política, quando integrou um grupo de jornalistas que se batia contra as ameaças dos militares visando o então líder sindical. É nesta fonte preciosa de informação, em que bebo há 30 anos, que fui buscar um pouco de luz sobre o Brasil diante deste novo mundo e desta nova América Latina, que se integra e busca o seu caminho.

P – Estamos em 29 de outubro de 2007, às 18h30m, em Lisboa, com o jornalista Hermano Alves. Queria ouvir sua opinião, a partir de sua vivência de longos anos no acompanhamento do cenário internacional, sobre o que está acontecendo. Como é que o mundo está se movendo, agora com o petróleo caminhando para cem dólares o barril, o atoleiro dos Estados Unidos e das potências ocidentais no Iraque, Afeganistão e, mais recentemente, no Paquistão.

Hermano Alves – A grande crise deste momento é a crise desencadeada pelos Estados Unidos. É uma coisa absurda, biruta até. Estamos diante de um presidente, que é um rapaz pouco informado e com grande incapacidade de ter idéias. Ora, ele saiu para uma guerra atrás de petróleo. Só que havia petróleo, não só nos Estados Unidos, como em toda a faixa ali do sul do país, a começar do México, passando pela Venezuela, Colômbia, Argentina, Brasil. Há também petróleo no Pacífico. E eles não sabiam ou não queriam saber (disso), ou achavam que as companhias é que deveriam fazer as coisas ou as companhias não queriam fazer as coisas para não ter que gastar de dinheiro… Ou seja, essa coisa típica dos Estados Unidos. E temos aí a crise, por causa dessa idiotice. E transformaram isto em guerra. Então, o filho do Bush ou micro (George W. ) Bush, como eu chamo, anda por aí, aliás como ocorreu com o pai (o George Herbert Bush), vestindo um uniforme de batalha, com dois revólveres na cintura. Até que alguém lá deles disse assim: “Pára de sair com essas roupas”. Ele estava andando como se fosse um herói de filme americano. Então, nesse momento, no mundo, o presidente da República da maior potência do mundo é um homem que não sabe de nada, não pensa nada e só faz tolices. E fica fazendo viagens, e, quando chega à Inglaterra, todo mundo rir; quando chega na França, eles dizem: “Esse homem é maluco”. Infelizmente, este não é um fenômeno próprio da família Bush, porque ocorre com a maioria das famílias que estão no poder, nos Estados Unidos. Eles não sabem nada. Levaram anos e anos para perceber que havia petróleo lá no sul e chegaram a preparar guerras contra o México, por causa do petróleo. O que se revela ainda mais estranho é que eles não estão sós nessa loucura: as companhias inglesas e de outras potências entram nisso, também.

P – Uma loucura que criou uma situação que virou o mundo de cabeça para baixo…
Hermano Alves – É uma ignorância fantástica, uma incapacidade política… Mas isto provoca mortes. Pessoas morrem, americanos e não-americanos, por causa dessa idiotice…

P – E gera uma grande tensão internacional, inclusive mudanças na geopolítica, provocando o surgimento de alguns pólos, que começam a se confrontar com o establishment, os Estados Unidos.
Hermano Alves – Exato. Na minha experiência, eu descobri uma coisa: quando os Estados Unidos querem petróleo, eles não sabem que as pessoas que têm petróleo, os grupos que o detêm, estão dispostos a vender o petróleo.. (risos). E por conta dessa ignorância, eles mandam tropas pelo mundo inteiro. Eles não sabem nada sobre o Brasil, nada sobre a China, sobre a Índia, sobre a Rússia, coisa nenhuma …
 
P – Por falar em Rússia, ela parece que está refazendo o seu antigo arsenal de grande potência…
Hermano Alves – O Putin, Vladimir Putin, é o homem que está por trás, está dirigindo isso tudo. A idéia dele é de que a Rússia tem que ser colocada dentro da Europa, de uma vez por todas. E com a Rússia, também a Turquia. Depois disso, a Europa poderá abranger a região mediterrânea, trazendo Egito, Israel…

P – É aquela Europa de que falava o De Gaulle, do Atlântico até os Urais…
Hermano Alves – Isso mesmo. O De Gaulle era um homem que conhecia muito essa questão do petróleo, o norte da África, o interior das duas zonas (da época da guerra fria, então dominadas pelos Estados Unidos e União Soviética, respectivamente)…
P. Esse Putin parecia antes um cara medíocre, um pau mandado do Yeltsin, que o pinçou lá das profundezas da política russa, da antes temerosa KGB, para fazê-lo, inicialmente, primeiro ministro e, em seguida, seu sucessor, no Kremlin. Mas agora, a gente percebe que tem envergadura de um líder. Ele agora fala da retomada da antiga posição de superpotência , de encarnar a alma russa…

Hermano Alves – Não, não tem nada de alma russa encarnada. Ele (Putin) é uma pessoa que atua como se fosse um francês, um espanhol, um italiano. Não tem nada daquela coisa da cara russa, do monstro russo. Nada disso existe nele. Ao contrário, ele é um homem que anda a pé, às vezes, sozinho. Fez dois passeios por toda a Europa a pé, de motocicleta, de automóvel. Parou em botequins, comeu em restaurantes… Fez uma coisa extraordinária, que não vi nenhum desses líderes fazerem, a não ser, em certas épocas, como o velho De Gaulle.Então, é um outro tipo de pessoa. Não é aquela figura horrorosa do stalinista. Não é nada disso. O que ele quer é fazer negócio com todo mundo…

P – E está se armando até os dentes…
Hermano Alves – Na verdade, ele está recuperando a Rússia, que estava em pedaços. Ele está recuperando o seu arsenal, mas não faz isso visando à guerra. Está fazendo aquilo que a Inglaterra fez e outros países fizeram. A China, por exemplo, se reorganizou. Os japoneses também já fizeram isso. Então, eu acho que o Putin traz uma grande contribuição para a Europa.

P – Ele está fazendo uma mudança substancial no panorama russo. De nação até há pouco faminta e destroçada pelo desmonte de sua infra-estrutura, a gente vê agora a Rússia falando grosso.
Hermano Alves – A Rússia não está falando grosso. Está falando normalmente e fazendo grandes negócios com outros países, como a Turquia, a China, África, Oriente Médio, Índia e até a América do Sul. Você se recorda que uma das primeiras providências do Putin foi se aproximar da China e da Índia, depois da América do Sul e foi até os Estados Unidos. Então, ele andou, andou e andou para conversar com todos.
P – O que ele quer, afinal?
Hermano Alves – Ele quer acabar com aquela história do monstro comunista, stalinista e se integrar.
P – E também mostrar que a Rússia tem voz ativa e que não é uma subpotência..
Hermano Alves – O jogo dele me parece muito inteligente. Ele viaja, negocia com todo mundo.
P – Mas ele está reestatizando, já ocupou praticamente todos os meios de comunicação, as companhias de petróleo e está cortando ou restringindo o fornecimento de gás para suas ex-repúblicas rebeldes …
Hermano Alves – Mas isso, quem não faz? Os Estados Unidos têm em mãos todos os meios de comunicação. A Europa, também. Na verdade, a Rússia está penetrando muito para dentro dela. Ela agora está levando os gasodutos até a beira da China. Aí ele estabelece um vínculo de petróleo, de negociação. A Rússia e a China estão muito próximas agora. E isto abre caminho para o Japão, para a Índia.
P – É uma nova geopolítica.
Hermano Alves – Isso mesmo, eles são geopolíticos. Você vê o nosso caso, o Brasil, que é um país grande e muito importante para toda essa gente, e hoje em dia em dia está sendo cultivado pelos russos e outros protagonistas da cena mundial. Ora, isso irrita certos setores dos Estados Unidos e europeus, que ainda pensam que o Stalin está vivo. Mas não é assim. A coisa mudou e mudou muito. A Turquia, por exemplo, está mudando porque acabou a era Ataturk. O mesmo acontece com a Rússia. Acabou o Stalin e começou a reconstrução do país sobre novas bases, novas realidades. Ela agora está abrindo estradas, tem vínculos, tem companhias..
P – Está fazendo dois mil quilômetros de trem-bala por ano…
Hermano Alves – O Putin trabalha para que a Rússia esteja vinculada a toda aquela área que vai até à Índia. E hoje se faz uma série de jogadas e manobras para que haja um intercâmbio de mercadorias, por terra, inclusive.
P – É um processo de integração que vai redundar em que, em sua opinião?
Hermano Alves – É uma coisa que parece muito com a América do Sul e a América Central e não a América do Norte, porque a América do Norte está com a porta fechada, a vida inteira. Os americanos até agora não conseguiram vincular-se com a América do Sul nem com a América Central. E têm aquelas maluquices de fazer com que todos os países do continente tomassem uma posição contra o Fidel Castro, por exemplo. Ora, o Fidel tem o quê? Um pouquinho de petróleo, correto. Tem ferro, não tem. Quem vende ferro para ele é o Brasil…
P – O Hugo Chávez (presidente da Venezuela) acaba de inaugurar uma refinaria de petróleo em Cuba…
Hermano Alves – Pois é, e fez isso de propósito. O que ele quer? O Chávez quer uma vinculação com o Brasil, uma vinculação com a Argentina e com aqueles que já estão vinculados a eles, que são o Equador, Bolívia, Nicarágua. Então, ele quer que a América do Sul seja uma só coisa, que vai de Cuba até a Argentina. E esta visão dele, que é uma visão militar, inclusive…

P – Mas vamos terminar esta parte do Putin e da Europa para depois abordarmos a América e chegarmos ao Brasil… Então o que é que o Putin está querendo, entrar na Europa? Eu não entendi bem isso…
Hermano Alves – Ser recebido na Europa, como a Rússia européia. Ora, a Rússia é européia há muito tempo, e, no entanto, a Europa, durante anos e anos não quis saber da Rússia, por causa do Stalin, do Lenin, por causa disso e daquilo. Entrando na Europa, Putin acha que pode ter uma Europa terminada em determinado papel. Agora, de lá para diante, você tem a Sibéria, que é uma região muito difícil, mas que abre caminho, não só para a Rússia e para toda a Europa, como vai em direção da China. Aí você vê uma Europa forte, porque ela vai compreender desde a Espanha até a Rússia, até uma Turquia, que está ali por perto, e, quando salta para o outro lado, chega à China. E, da China, dá na porta do Japão. A Índia, inevitavelmente, está agregada a isto. E se você descer um pouco mais, você vai ver que tem uma corrente que vai até o Egito.

P – E o que isso vai significar em termos de melhoria de vida das suas populações? Desenvolvimento social, tecnologia…
Hermano Alves – Ah isso sim, além do fato de que eles precisam do ferro, de petróleo, de uma porção de coisa…
P – Que nós temos no Brasil…
Hermano Alves – Que nós temos no Brasil e que podemos trocar com eles. Nada impede que um grupo de brasileiro esteja, como já esteve na China, lá dentro do território russo, para examinar o que nós temos e o que eles têm também, a prata, o ouro, o ferro.
P – E como entra o Irã nessa história?
Hermano Alves – O Irã é uma nação que tem muito espírito, muita alma, mas tem pouca coisa. Tem algum petróleo. E depois tem a passagem para o mar, que já é difícil. Então, é preciso que haja um entendimento para que os países dali (daquela região do Oriente Médio) fiquem na mesma situação. Isso acaba com a ocupação de tropas, porque tudo vai passar pela negociação. E o presidente (Muhammad Almadinejad, do Irã) tem dito isso, tranqüilamente, várias vezes, no entanto, os Estados Unidos e outros países daqui (da Europa) o tratam como se ele fosse um bandido. Ora, isso não é possível. Ele, inclusive, esteve recentemente, nos Estados Unidos, explicando tudo, em Nova York, lá dentro das Nações Unidas…
P – E na Universidade de Columbia, de Nova York…
Hermano Alves – E o que aconteceu? Ninguém publicou (com detalhes e destaque), ninguém disse nada, a não serem fragmentos.
P – Certo, mas a verdade é que o Irã está se fortalecendo, inclusive tecnologicamente, estendendo sua influência em outras áreas, chegando a montar fábricas de tratores e de automóveis na Venezuela…
Hermano Alves – É aí que entra o problema, porque, de repente, as companhias americanas e as companhias britânicas, francesas, vão ficar irritadas. Mas o que fazer? O Brasil já fabrica seus automóveis, fabrica inclusive alguns tanques de guerra. Aí amanhã vão dizer: o Brasil não pode fazer automóveis. Então, é uma luta entre companhias. Lembre-se de quando o Brasil começou a ter siderúrgicas, quando houve uma onda muito grande contra isso. Foi o Getúlio Vargas (década de 40) e todo mundo o xingou o Brasil. Então, é exatamente isso o que está acontecendo.
P- E o Irã está também se armando violentamente…
Hermano Alves – Exato, e todo o país que quer se afirmar… Mas é importante observar que o Irã tem um contato muito forte com tudo que passa ali por baixo. Você vê que há uma vinculação entre o Irã e o Iraque, e estes estão bem unidos, ultimamente, apesar da ocupação americana. E ali do lado, os iranianos têm a Arábia Saudita, que acaba de dar um sinal muito importante para todo mundo, ao despejar aviões de vários tipos, inclusive de combate, de fabricação própria. Aquilo foi um aviso mais ou menos nesse sentido: saiam daqui (do Oriente Médio), não nos atrapalhem, negociem conosco. E eles têm ampliado seus contatos com outras áreas, como a América latina, inclusive o Brasil, até porque o Brasil é fornecedor de muitas coisas para eles. De modo que vive hoje uma mudança de perspectivas. Aquela postura dos poderosos – Estados Unidos, Europa, União Soviética – está começando a desaparecer. Só quem ainda não entendeu foram os Estados Unidos. É uma postura parecida com a Inglaterra do passado, que era a dona do mundo. Isso não é mais possível, hoje em dia.
P – È, a gente vê isso na própria América Latina, com governos nacionalistas, que estão traçando sua própria política de integração e desenvolvimento. É o Lula, no Brasil, os Kirchner na Argentina, o Chávez, na Venezuela, o Evo Morález, na Bolívia… Mas é aqui, Hermano, que a gente aborda a América Latina. Como é que você vê esta nova articulação pela integração latino-americana?
Hermano Alves – Estou há muito tempo aqui em Portugal, mas pelo que tenho sentido, no que leio e nos contatos com políticos de vários países, há uma possibilidade cada vez maior de integração, do México à Argentina. Seria uma espécie de nova Europa, gigantesca e poderosa.
P _ É, nós temos área verde, produção de alimentos, petróleo, água doce, a Amazônia…
Hermano Alves – Ferro, urânio, cobre, temos tudo. Então, se esses países puderem andar juntos e fazerem um entendimento com aqueles países de fora(do Oriente) e da África, onde estão surgindo novos pólos de desenvolvimento, será um tento. No momento que essa gente se unir, o que vai acontecer? Nós hoje já vemos o que está sucedendo com o petróleo. Os países que eram “proprietários”, Inglaterra França, Estados Unidos, não o são mais. Agora tem muito mais gente. Ou seja, aquele grupo que dirigia o planeta, agora de levar em conta a existência do México, a existência do Brasil, da Venezuela, da China, do Oriente Médio, da Rússia, de todo mundo. Paralelamente, você tem o crescimento dos países do norte da África, do sul da África. Por exemplo, o sul da África, que era praticamente dirigido por brancos, hoje é liderado por uma elite nativa muito inteligente, que já está fazendo troca-troca com o Brasil, a Argentina e outros países. Então, é outra situação, tem que se ver agora (o mapa) de cabeça para baixo.
P – Voltando à América Latina, a retórica do Chávez, em função de sua formação militar e de um feitio derramado, tem de certa forma assustado, trazendo às vezes um certo incômodo ao governo brasileiro, que tem se mostrado solidário com seu projeto nacionalista e de integração continental. Há ainda a questão do armamento da Venezuela, que tem sido explorada negativamente.
Hermano Alves – Não vejo problema nisso. Eu começo a pensar no que é que houve depois da II Guerra Mundial (1945). Todo país que era de segunda e de terceira espécie e que pulou um pouco mais, comprou os aviões, comprou os barcos e tudo que era preciso e abriu as passagens pelo interior, fazendo os portos. Todos fizeram isso.
P – A Argentina, através do Perón, disputou com os Estados Unidos a repatriação dos cientistas do Hitler, sobretudo na área nuclear.
Hermano Alves – Exato. E depois disso, apareceram essas novas nações africanas, que estão fazendo o mesmo agora. De repente, se descobre que a Abissínia é um grande país, forte e poderoso. E que a Abissínia (Etiópia) está pertinho do Egito. Então eles estão começando a negociar uns com os outros.
P – Neste caso, você dá razão ao Lula por ter visitado umas cinco ou seis vezes a África, nestes seus quase cinco anos de governo.
Hermano Alves – Graças a Deus, porque, há anos, que muitos de nós, no Brasil, tínhamos a idéia de que, não só o Brasil, como a América Latina, procurasse vincular-se o mais possível com a África. E havia uma reação muito grande contra isso, aquele preconceito todo. Que os africanos só serviam para levar as coisas dos brancos nas costas. Quando, na verdade, hoje existem nações na África, que produzem, que pensam, que negociam e que são ciosas de suas prioridades. Mas os europeus já estavam lá plantados. Agora, de repente, se descobre que lá já se fazem aviões e que começaram a fazer negócios conosco, com os argentinos etc.
P – Como você avalia a atual política externa do governo Lula e do chanceler Celso Amorim?
Hermano Alves – Bom, o Brasil é um país independente e, graças a Deus, está se integrando com os países da América do Sul. Isso é bom. Nós contribuímos muito para essa integração de agora quando abrimos estradas pelo país inteiro e para os países vizinhos, o que facilitou enormemente a comunicação. Já antes da II Guerra , nós estabelecíamos as áreas de navegação. Depois, vieram as estradas, mudando a América do Sul. De repente, era o Brasil a fazer estradas em tudo quanto era esquina. A Argentina veio logo em seguida. Foi o Brasil que pôs isso (integração) na rua, então que vá em frente nisso.
P – A Venezuela iniciou agora uma estrada de ferro, que, ligando o país à Colômbia, vai…
Hermano Alves – Ouvi falar que essa estrada vai passar pelo Equador..
P – Que é também um país petrolífero…
Hermano Alves – E não é só isso, é que o Equador não está dentro da montanha, tendo uma saída para o mar gigantesca, favorecendo e incrementando a exportação, a importação. Vai ser uma coisa muito interessante, porque você vai ter uma base lá em cima, outra base lá embaixo, ou seja, um grupo de bases…
P – Para terminar, como você vê a posição do Lula, hoje, sofrendo uma bateria de críticas, sobretudo por parte da mídia, que tem levantado e denunciado uma série de escândalos no governo e no PT?
Hermano – Isso é normal. Sempre que estou dentro ou estou fora do Brasil, eu tenho informações de ladroeiras, bandalheiras, mas, ao mesmo tempo, sou informado de que fizeram isso, construíram aquilo. Isso ocorre em toda parte, nos Estados Unidos, na Europa. Os escândalos europeus são lindíssimos. Na Rússia e na China, nem se fala. A grande vantagem do Brasil é que ele é um dos maiores países do mundo. Num grupo de oito ou nove países, o Brasil é um deles. E, em termos de América do Sul, o Brasil é uma zona fantástica: você fica a dois passos da Venezuela e a dois passos da Argentina. Junta isso tudo e você tem todas as coisas necessárias: desde o petróleo aos produtos agrícolas, ao ferro, ouro, prata…
P – Temos também a maior reserva de água doce ali naquele aqüífero…
Hermano Alves – Aquilo é gigantesco. Então, o que é preciso fazer é que todos se juntem cada vez mais, do México até a Patagônia. Não temos barreiras lingüísticas, porque o espanhol e o português são quase a mesma coisa, todos se entendem no portunhol. Aí nós teremos grandes possibilidades de nos agregarmos com a África, a Europa, a China.